Handlar i första hand om saker som behöver sägas om den antroposofiska rörelsen, fenomen i tiden som islam, feminism och frågor kring existensen.

Det har publicerats kommentarer på Facebook som också borde synas här.

Helena Arnold
Ogillar skarpt. Krig har rått i mellanöstern långt innan judarna kom dit det borde Möller veta. Dessa påståenden är ju i grunden antisemitiska: det är judarnas fel att muslimerna är terrorister..vad gäller Israel så är det så klart olycklig när en stat bara är till för ett folk men si vi måste ha koll på bakgrunden för att förstå varför utvecklingen blev som den blev….jag tror ingen jude hade velat detta om de fått vara fullvärdiga medborgare i det land de föddes i men så har det inte varit. Vad gäller individuella band..så har jag en lång rad historier jag skulle kunna dra för dig om individuella band som byggts mellan människor av olika religioner men som raserats på nolltid (läs f.d. jugoslavien ww2 m.m.) Jag försvarar absolut inte Israels ockupation av Palestinsk mark och hade precis som Steiner sade inte önskat att Israel behövdes. Tyvärr visar den europeiska historien på annat så jag delar av det skälet inte hans åsikt. Jag har suttit i ett forum på kulturhuset med jackie Jakobovki, Morton Narrove och vi var många där som reagerade på Möllers hätska påhopp på den judiska religionen och Israel kan kan jag säga. Det var religionen som skulle diskuteras och inte Israel….dessutom hade han mage att dela ut material till dem om den antroposofiska skolningsvägen och upplysa dem om att detta var den enda vägen.

Klas Jättner
Johannes, Det här med att först skriva att antisemiterna har fel rättfärdigar inte att sedan skriva att judarna skulle ha ännu mer fel. Du använder citat men bakom detta anar jag egna åsikter som känns onyanserade . Steiner sa dessa saker före ww2, före det att 6 miljoner judar avrättades. Du väljer att citera honom efter. Trots att du mycket väl känner till judarnas öde. Kanske håller du också med Möller om att ”i Jerusalem tycks demonerna vara lösa”. Ett klart antisemitiskt och märkligt uttryck. Jag försvarar inte Israel i denna konflikt, jag tror att de måste lämna tillbaka den ockuperade marken för att fred ens ska ha en mikroskopisk möjlighet att kunna uppnås. Men konflikten Israel-Palestina kan inte isoleras ifrån andra historiska/politiska skeenden. Den är en konsekvens av europas mörka historia. Vad är syftet med din text? Vill du fortsätta på denna mörka, redan inslagna bana? För i ditt inlägg ställer du Judarna mot andra folkgrupper, ett retoriskt knep som använts tidigare.

Johannes Ljungquist
Kära vänner, jag förstår inte er upprördhet. Helena: Möller nämner inget om krig och vad är det i hans text som är antisemitiskt? Jag ser hans och Steiners ställningstagande som antisionistiska. Var i texten sägs att enbart judarna orsakat terrorismen? Och Klas: I din formulering ”att sedan skriva att judarna skulle ha ännu mer fel” jämställer du judarna med sionisterna. Varför? Är det medvetet? Att jag publicerar denna text efter ww2 är min enda möjlighet. Menar du att sionismen inte får kritiseras? Att demonerna är lösa gäller i min bok alla stridande parter. What´s with you guys?

Helena Arnold
”Det har nu gått drygt hundra år sedan Rudolf Steiner gjorde sina uttalanden. Konflikten i Mellanöstern har utvecklats till en katastrof. Hela den muslimska världen sätts i harnesk mot staten Israel, dess judiska befolkning och dess mäktige skyddspatron USA. Därigenom sprids terrorismens virus ut över hela världen. I Jerusalem, tre världsreligioners heliga stad, tycks demonerna vara lösa.”

Helena Arnold
konflikten har utvecklats till en katastrof: ja det stämmer men är det p.g.a. Israels ockupation eller beroende på annat också. Folk har i årtusenden slaktats i området långt innan Israel existerade Landet Israel är en droppe mark i det enorma mellanöstern…därmed inte sagt att det som skett/sker är riktigt för jag står inte bakom det.” Hela den muslimska…..därigenom sprids terrorismens virus….i mina öron: p.g.a. den judiska ockupationen sprids muslimsk terrorism. hur tolkar du det? Skulle vara intressant om du inte bara gick i försvar utan också tog in mitt perspektiv på det hela. Nej jag är inte upprörd för att jag har ett annat perspektiv än du har och jag tror och hoppas att du tål, ja t.o.m. vill ha lite mothugg.:-) Jag skall egentligen inte svara för Klas men tänker att jo visst sjutton ska sionismen kritiseras…men först efter det att man noga övervägt historien, ty då blir frågan inte lika ”enkel”. Man måste helt enkelt bredda sina perspektiv…se ur olika vinklar och då blir frågan betydligt svårare än den nu framställs.

Helena Arnold
p.s. hade du deltagit i seminariet om judendomen så hade du förstått min reaktion på H.M:s text. Moderatorn för det hela blev själv mycket illa berörd och fick avbryta vederbörande ett antal gånger och be honom hålla sig till ämnet..du kan få namnet på den moderatorn om du misstror mig d.s.

Helena Arnold
skulle förresten vara intressant att höra hur du Johannes tolkar Möllers text?

Johannes Ljungquist
Helena, din tolkning är en hårddragning jag inte förstår varför du gör. Jag skulle inte publicerat texten om jag trodde detta var en trolig tolkningsmöjlighet. Att ämnet är känsligt kräver försiktighet. Att du sen hänvisar till ett seminarium jag inte varit med på kan jag väl inte lastas för? Jag ser inte de implikationer du ger texten. Fortfarande.

Helena Arnold
nej nu blir här general fel, så klart jag inte lastar dig för det, jag är inte galen. Jag ville bara berätta att den mans texter du hänvisat till inte är helt trovärdig i sina analyser u just denna fråga.Hårddragning? Jag ställer frågan igen då: hur tolkar du Möllers text, kan du förklara mer konkret vad du uppfattar? för jag tror inte att du skulle publicerat texten om du uppfattat den som jag gör. Jag har läst mycket av det Möller skrivit och mycket vad gäller det pedagogiska arbetet har varit mycket intressant och läsvärt men när han skriver om konflikten i mellanöstern har jag alltid tyckt det varit illavarslande – okunnigt, torftigt ,trångsynt. Vad skulle europa säga till alla supertraumatiska överlevare efter kriget: gå hem till din granne och fika, sätt dina barn i den katolska skolan,…eller vad? knyt nu individuella band med dina banemäns barn? för nu förstår ni så kan ni lita på oss…. det hade inte gått i det läge..för nu var det slut på förföljelse och progromer, nu jävlar bygger vi vårt där vi kan leva och försvara oss intill sista blodsdroppen….så reagerade människor som bevittnat världens värsta folkmord och för mig är det inte konstigt, är det det för dig?

Helena Arnold
alltså kan man säga att en inriktning är helt felaktig, men sen anser jag att man behöver forska vidare, filosofiskt, moraliskt, psykologiskt, sociologiskt m.m.

Johannes Ljungquist
Så det handlar om Möllers trovärdighet rent generellt, menar du. Ja den kan man ju naturligtvis diskutera. Men den text jag publicerat är förkortad och redigerad av mig för att ha en enligt min mening mer neutral karaktär av att inte ta ställning i konflikten. Du frågar igen hur jag tolkar texten och igen säger jag att jag INTE tolkar den. Jag läser den utan de betydelser och associationer du ger den. Jag menar att de inte finns där. Utom kanske för de som valt sida. Sen ställer du retoriska frågor om vad judarna skulle ha gjort istället för att bilda staten Israel. Då hamnar vi i en större diskussion som min text inte handlar om. Då hamnar vi i HUR man bildade staten – att man invandrade var ju inte problematiskt. Här gör du en försåtlig förenkling som är typisk denna typ av diskussioner. Problemet var ju HUR man ”byggde upp landet” genom att tränga bort ursprungsbefolkningen. Sveken mot palestinierna är oändliga och skändliga. Det är den skandalösa bosättningspolitiken och dagens apartheidpolitik etc etc. Men detta finns inte i min/Möllers text – för att det skulle föra för långt.

Klas Jättner
Mycket intressant detta. Svar på dina frågor Johannes. Du skriver att jag blandar ihop Judar som folk med sionismen och frågar om man inte får kritisera det sistnämnda. Självklart både får och bör man nog göra det. Jag tror inte på idén om ett folk, eller en nationalstat. Inte för någon. Men det är inte jag som blandar ihop judar och sionism. Det är ju du som gör och det är bl.a. det jag reagerar på. Du citerar: ”Det avgörande för framtiden är om det kan uppstå individuella band mellan judar och icke-judar” och du får det att framstå som att judarna på något sätt bär skulden för all terrorism, som om detta uttalande skulle gälla även idag. Tycker du så? Anledningen till att jag vänder mig emot din text är att du försöker rättfärdiga något som Steiner sa för hundra år sedan genom att bortse från den största tragedin som skett i mänsklig historia, ww2. Att det är din enda möjlighet stämmer ju. Men du hade också valet att försöka se på konflikten utifrån vad som skett, utifrån vad vi vet idag, utifrån fakta. Om du hade haft ett intresse av att vara konstruktiv och inte bara ge Steiner eller Möller (som ju mycket väl känner till 1900-talets historia”) rätt hade du nog skrivit den här texten på ett annat sätt, kanske fokuserat på fakta eller historia. Men du väljer att citera orelevanta uttalanden som känns väldigt märkliga i en konflikt som bottnar i så mycket mer än bara sionismen. Jag förstår att vi tolkar din text på ett annat sätt än vad ditt uppsåt var. Men vad vill du egentligen ha sagt med det du skrivit? För mig framstår det som att du blundar för omkringliggande händelser och helt sonika skyller hela konflikten på Judendomen. Är det så?

Johannes Ljungquist
Klas, jag fattar fortfarande inte vad dina invändningar handlar om. Citatet ”Det avgörande för framtiden…” uppfattar jag som att RS menar att det väsentliga för judarna att undgå antisemitismen är integrering i icke-judiska sammanhang. Men istället gjorde man tvärtom och bildade en egen stat. Och de val man gjorde i den processen kunde varit klokare, skulle jag vilja tillägga. Detta har fått sina konsekvenser. Din syn verkar vara att Israel är utan skuld till den palestinska terrorn. Är det så står vi långt ifrån varandra i våra respektive värderingar.

Helena Arnold
‎..: RS menade att judarna skulle integrera sig. ..vad försökte de med då? fram till 1938 när helvetet för dem brakade loss, va? var jag inte upprörd förut så blir jag det nu faktiskt…hur i hela friden kan du påstå att judar inte försökt integrera/assimilera sig. Hur sjutton kan du tala som ww2 aldrig har hänt? De val man kunde gjort i processen kunde varit klokare..visst kunde de gjort det…säg gärna det till människor som just fått sina familjer slaktade av ett skäl..vem skulle gjort vad annorlunda? vem anklagar du? Hade världen från början accepterat judarna hade detta med Israel aldrig behövts. Israel är skuld till alltför mycket skit i världen det säger både Klas (hur kan du ha missat det så grovt) och jag om du läser texten noga. Johannes, den retorik du använder dig av känner jag väl till, jag har stött på den några gånger i mitt liv tack och lov inte så många. Jag mår illa av den ända in i märgen ska jag säga dig. Alltså om judarna bara gjort som Steiner sagt: integrerat sig så hade Israel inte behövts och då hade Palestinierna inte bli terrorister. Är du allvarlig Johannes?

Helena Arnold
p..s. jag tycker inte att du en enda gång i denna diskussion tagit något av det Klas och jag har framfört i beaktande utan valt ut, selekterat och vänt och vridit på det vi sagt, vi är sanna Israelvänner som försvarar Israel och sionismen och inte förstår hur det palenstinka folket lider….detta trots alla argument vi båda var för sig lagt fram. Du har helt valt att bortse från det mesta vi sagt faktiskt.

Klas Jättner
Ja det här börjar spåra och nu börjar jag bli förbannad. Ingenstans i texten har jag sagt att Israel står utan skuld gentemot Palestina. Situationen är fruktansvärd för palestinier och bosättarna är skoningslösa. Men när du i din retorik försöker få det till att all skit som hänt är judarnas fel. Då jävlar börjar det likna antisemitism. Judar har försökt integrera sig, förföljts och mördats i 2000 år. Nånstans går väl en gräns och åtgärder vidtogs. Dessa är olyckliga men inte omöjliga att förstå.
Förföljelsen slutade inte heller 1945. De sista judarna slängdes ut ur Polen 1969 som du säkert vet. Kom inte och säg att judar inte försökt integrera sig, kom inte och säg att terrorismen är judarnas fel Eller att de har sig själva att skylla för förföljelsen. Var i ditt resonemang finns regimerna, bödlarna, de som inte tillät integration, de som mördade och trakasserade?

Johannes Ljungquist
Tonläget har plötsligt höjts ordentligt. Om det innebär att jag förstått mer av det ni förfäktar eller inte ska vi låta vara osagt. Det känns bäst så och det är i alla händelser inte meningsfullt att fortsätta. Ni är båda arga på mig och tillvitar mig både det ena och det andra. Några upplysningar bara. Min huvudsakliga källa om judendomens historia är Göran Rosenbergs ”Det förlorade landet”. Han arbetade i sin ungdom på kibbutz och trodde på sionismen, men inte längre. För detta kallas han av renläriga för ”självhatare”, en beteckning som självkritiska judar ofta får dras med. Det visar att diskussion i frågan är meningslös, det går inte att ”vinna” debatten enligt logiska lagbundenheter. När du Klas fortfarande menar att jag ”försöker få det till att all skit som hänt är judarnas fel”, trots att jag varken sagt det eller menar det – och dessutom insinuerar att jag är antisemit, då vill jag inte vara med längre.

Helena Arnold
jo den boken känner jag väl till och har läst och står helt bakom honom i hans iakttagelser av sionismen och staten Israel. Klas och och jag beklagar också sionismen som ide men försöker att sätta den i ett större sammanhang än att bara avfärda den och det verkar du inte riktigt förstå eller vilja ta hänsyn till. Vi skulle också ha kallats självhatare om vi varit offentligt engagerade i denna fråga. Nä ingen vinner, det har du rätt i, personligen är jag inte arg på DIG utan på dina åsikter – i just detta. Men det är kanske så Johannes att om man skriver en offentlig blogg med t.ex. tankar om politik religion och annat så får man både ros och ris. Oftast har jag gett dig ros men inte i denna fråga. De trista är att du valde att inte möta upp oss i våra frågor , påståenden och tankar för det var det jag upplevde att vi båda gjorde med dig men så kanske du inte uppfattade det. Strax idol!

Klas Jättner
Ja låt oss lämna detta nu. Inte heller jag är arg på dig. Du är en klok man och jag minns att vi hade många bra samtal på Robygge. Men i den här frågan anser jag att du är trångsynt. I ditt sista inlägg gav du iaf. ett svar som gladde mig, att du inte vill skylla all skit på judarna. Vad du menar med texten förblir för mig tyvärr oklart eftersom du endast svarat med mothugg men den här typen av diskussioner är också svår att föra via skrift.

Klas Jättner
Jag hoppas vi ses som vänner på 4:an vid något tillfälle.