Varför är slumpteorin trovärdigare än avsiktsteorin då det gäller världens uppkomst?

♦ ♦ ♦ Det finns i grunden bara två teorier om tillvarons uppkomst. Antingen har allt uppstått genom en slump eller också har världen kommit till genom en avsikt. Slumpteorin är den dominerande tesen hos tidens moderna tänkare medan avsiktsteorin* omfattas av alla religioner och anhängare av andliga världsåskådningar.

Avsiktsteoretikerna har en rad sinsemellan olika förklaringsmodeller beroende på vilken religiös eller andligt orienterad uppfattning man har – men gemensamt är övertygelsen att det finns en avsikt bakom världens uppkomst och utveckling.

Slumpteoretikerna är däremot ense om bara en förklaringsmodell. Eftersom grunden till världens uppkomst är för komplicerad att genomskåda väljer man den enkla lösningen och säger att det är tillfälligheter. Om detta är alla överens. Det kan tyckas vara en generande enkel teori, kanske mer en avsaknad av teori. Och denna brist på kunskap man kallar slump har upphöjts till sanning. Man vet inte varför det smällde till för 15 miljarder år sen, bara att det gjorde det. Det ofullständiga begreppet slump används egentligen som substitut för ett mer exakt begrepp för okänd orsak.

Antagandet att slumpen är lika med en okänd orsak har med tiden kommit att uppfattas som att slumpen är lika med orsaken. Slumpen som skapande princip alltså. Man kan också säga att tron på slumpen är att inte ha någon uppfattning alls om skapelsen. Eller också att det är ett oavsiktligt erkännande av en avsikt.

Det går inte att bevisa vilken av dessa två teorier som är den ”riktiga”. Avsiktsteorin behandlas ytterst sällan som enskild teori, för det mesta skyms den av religiösa synsätt som är lätta att avfärda. Och slumpteorin ifrågasätts aldrig, varför dess svaghet sällan kommer i dagen. Vilket är synd, för teorin är vid närmare eftertanke märklig. En nobelpristagare har sagt: ”Att världen och människan skulle ha kommit till av en slump, är lika otroligt som att ett stort uppslagsverk skulle ha kommit till genom en explosion i ett tryckeri.”

Misstanken att slumpbegreppet i sig innefattar en avsikt ligger inte långt borta. För om man inte vet varför saker och ting händer kan man heller inte utesluta en avsikt. Varför skulle bristen på avsikt vara mer trovärdig än avsikten?

Slumpteoretikerna måste i så fall förklara hur det är möjligt att avsiktslösheten kan åstadkomma ordning. Det rimliga antagandet skulle ju annars vara att slumpartade skeenden skulle skapa kaos. Oordning. Om existensen är ett resultat av en avsiktslös slump – hur kan då regelbundenheter finnas? Hur kan ur ett kaos en lagbunden ordning uppstå? Av sig själv? Talar inte detta emot all logik? Borde inte slumpteorin i sin konsekvens istället innebära ett formlöst kaos?

Och inte minst – hur kan ett så ytterligt komplicerat system som människan ha kommit till på de premisserna? Darwins evolutionstanke att organismer förändras över tid är svår att motsäga, men den ignorerar frågan om hur de upprätthålls. Hur kommer det sig att arterna behåller sin grundegenart? Och varför finns det så många i grunden olika när alla förutsätts ursprungligen ha kommit från amöbaliknande organismer i havet?

Ursäkta min monumentalt naiva fråga: Har slumpteoretikerna verkligen tänkt igenom sin slumpteori till slutet? Inser de implikationerna? Eller är slumpteorin bara ett uttryck för ett slappt tänkande som bara existerar för att det råder en vetenskaplig konsensus om att det är för svårt att hitta ett trovärdigt alternativ?

Man famlar efter gångbara förhållningssätt här. Debatten om Gud finns eller inte känns meningslös – religionens roll blandar bara bort korten med formfrågor – när grundfrågan ändå kokar ned till är tillvaron avsiktsstyrd eller ej?

Jag tror den är det. Slumpteorin är för flummig.
                                                                                                                   Johannes Ljungquist

Twingly BlogRank


*Begreppet avsiktsteori existerar inte. Det har skapats här för att tydliggöra ett resonemang.

 

VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0.0/10 (0 votes cast)
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: +3 (from 3 votes)
    • Hermundur Eiðsson
    • november 4th, 2013

    Hej Johannas!
    Bra artikel och en viktig fråga som jag har funderat mycket på. Du har skrivit det jag har tänkt. Kunde inte ha sagt det bättre själv!

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  1. @Hermundur Eiðsson

    Tack Hermundur!

    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
    • Torsten Lundberg
    • november 4th, 2013

    Tack Johannes! Intressant perspektiv! – För att försöka ”fullfölja” ditt inledda resonemang med idén om eventuell avsikt även bakom slumpen: Varför skulle det inte kunna finnas utrymme för ”lagom-varianter” mitt emellan de två extremerna, med just bakomliggande AVSIKT för SLUMPVERKAN i valda delar? Och pekar inte modern ”kaosteori” i den riktningen..?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  2. Jomenvisst, Torsten. Min tankegång förutsätter att Big Bang är uttryck för en intention. Den innefattar sen allt det efterföljande där jag kunde anta att slumpen existerar, men kanske då främst som en illusion. Men kanske i vissa sammanhang också som en realitet, typ man kastar upp grus i luften och får det att sprida sig med slumpartat avstånd mellan stenarna. Men hur kommer det sig då att stenarna ändå placerar sig vackert? Man skulle ha stora svårigheter att göra det själv sten för sten. Frågor, frågor…

    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
    • RB
    • november 4th, 2013

    Ja, varför?

    Om vi börjar i en annan ände: Du har skrivit en del om ett annat ämne: feminismen. Närmare bestämt den rabiata varianten, extremfeminismen. Vad beror den på? Som så mycket annat är feminismen till viss del berättigad – både likhetsfeminismen och särartsfeminismen. Den första på så sätt att likhet inför lagen när det gäller män och kvinnor får anses som ett ganska självklart ideal i våra dagar. Den andra för att manligt och kvinnligt är två poler – särarter – och att dessa behöver vårdas för att komma till uttryck. Men den variant du skrivit om är problematisk. Vad beror den på? När jag en gång funderade på detta så kom jag fram till: den beror på hämnd. Den är en hämnd på dig, Johannes, för att du är en man och för att du är vit. En hämnd för alla tiders – verkliga och inbillade – oförrätter som jordens alla kvinnor har lidit. Du har ett kollektivt ansvar, och du ska betala av det. De vill se dig kräla i stoftet och bekänna din skuld. Jag tror att det är detta det handlar om, snarare än någon vilja att komma fram till hur det egentligen är.

    När det gäller den fråga du nu ställer så var min första tanke att det var samma visa den här gången – jag tror det är vanligt. Och ja, kanske, kom en viss del av materialismens styrka en gång i tiden från en slags hämnd på de som man på den tiden uppfattade som förtryckarna. Prästerna och övriga inom öfverheten. Man gillade att sätta dit dem och visa vilka som bestämde nu. Och kanske än i dag, ungefär som i följande citat av R. Lewontin:

    “have a prior commitment, a commitment to naturalism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door”

    Kanske kan man säga: Slumpteorin/antireligionsteorin dominerar därför att universitetsvärlden lockar till sig en viss personlighetstyp, som har en läggning som är förenlig med detta synsätt. Och att dessa sedan har tillgång till samhällets megafoner. Snarare än att de – eller samhället som helhet – gör en medveten reflektion och kommer fram till att slumpen nog är det mest troliga.

    Annars är ju frågan intressant. Jag har faktiskt aldrig läst någon andevetenskaplig text som ger sig på ett försök att förklara vilka delar som ingår i det vi kallar världens utveckling. Men det finns säkert. Skulle jag lite snabbt gissa själv så blir det något åt detta hållet:

    1. Det finns en gudomlig plan som i stora drag slår fast hur framtiden är ämnad att vara. Men någon fullständig insikt i EXAKT hur det kommer att bli kan knappast finnas. I så fall skulle det rimligen vara ett ”brott” mot teorin om den fria viljan.

    2. Det finns ett naturligt urval, precis som vår tids materialister hävdar. Man kan säga att det är en slags påverkan som skapelsens väsen utsätts för, men som inte är planerad enligt 1. En del av denna påverkan är naturligtvis mänsklig. Om en grupp människor flyttar en grupp djur till en ny miljö så påverkas de på sikt av omgivningen, alltså ”evolution”, utan att det för den skull nödvändigtvis var planerat ”ovanifrån”.

    3. Självskapelse (för medvetna individer). Om det finns en fri vilja så borde ju rimligtvis konsekvensen vara att man kan påverka sin egen utveckling utan att något annat väsen PÅ FÖRHAND kunde veta exakt hur detta skulle gå till.

    Slutsatsen skulle då vara att det som bör kallas SLUMPEN inte är frånvaron av orsaker utan frånvaron av säker vetskap om vad som kommer att ske.

    RB

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  3. Alicia Hamberg länkade krönikan till sina vänner på Facebook, vilket genererade en del inlägg som vi återger här.

    En som vill vara anonym: Han kommer ju med mycket konstig kritik av ordning v.s. kaos (ordning ökar lokalt överallt på bekostnad av ökad entropi – kaos på annat håll, t.ex fotosyntes) och missförstår evolutionen för att kritisera den felaktigt. T.ex slamdunkar in kreationistfloskeln att arter behåller sin ”grundart”, vilket de inte gör. Vad nu grundart skulle vara förresten. Varför skulle det vara slappt tänkande att utgå från vad man vet och lämna det man inte vet som en fråga att vidare utforska? Avsiktshypotesen är väl slappare ändå i så fall. Man backar från utforskande och självkritik och postulerar en orsak man inte kan bevisa och tycker den är relevant.

    Curt Jansson: Mattias W, ”..lämna det man inte vet som en fråga att vidare utforska?” Just det. I stället för att postulera slumpen som den sista sanningen. Sanningen för tillfället är ju att ingendera teorin kan bevisas, varför man bör vara öppen för bägge.

    En som vill vara anonym: Är alla obevisade påståenden lika troliga? En stor del av den vetenskapliga åsikten bygger ju på att vi vet hur universum utvecklats från tillblivelsen och att vi också vet hur materian bildats några ögonblick efter big bang. Det behövs ju varken orsak eller ingripande för detta. Inte heller för uppkomst av mer komplexa ämnen, evolution av replikerande molekyler och liv. Att postulera en orsak ökar inte förklaringsvärdet hos det vi ser. Eller?

    Curt Jansson: .”..vi vet hur universum utvecklats från tillblivelsen och att vi också vet hur materian bildats några ögonblick efter big bang”.
    ”Att postulera en orsak ökar inte förklaringsvärdet hos det vi ser”
    Till det första citatet: Vi vet mer än vi gjorde förr men vi vet faktiskt inte allt om universums tillblivelse och dess följder.
    Till det andra: En (1) orsak eller flera postuleras inte. En fråga ställs, det är allt. Man behöver inte vara eller skyllas för att vara kreationist av amerikanskt snitt enbart därför. Det vi ser har ju, i sig, sällan förklaringsvärde kring dessa problematiker, debatten vill gärna stanna vid spekulationer, vilket ju är synd.

    Andreas Raland: Varför envisas folk med att kalla det slump när det rör sig om den exakta motsatsen.

    Joacim Jonsson: Till att börja med, vetenskap är den mest framgångsrika metoden att förklara hur saker fungerar inkl universum. Det är för att den föreslår konkreta *mekanismer* vars resultat sen jämförs med verkligheten. Har man inte några förslag med mekanismer i blir det bara ofalsifierbara spekulationer. Idéer om avsikt hör hit. Detta är så fundamentalt att det handlar om huruvida man är mot eller för vetenskap.

    Det finns många (visserligen ofalsifierbara men åtminstone mekanistiska) hypoteser om hur universum uppstod, tex multiversum, kvanthändelser m.m, till skillnad från teleologiska spekulationer som inte ens kvalar in. Det finns också en livlig vetenskaplig diskussion med många olika läger som kritiserar och försvara sig och utvecklar sina hypoteser. Det är ingen lathet där. De som är lata är de som inte erkänner att de döljer sin brist på mekanistiska hypoteser och detaljerad analys med lösa intuitiva idéer om avsikter.

    Styckena om kaos, ordning och evolution visar mest att han inte har förstått den vetenskap som redan rett ut det där för längesen. Det är inga aktuella frågor, annat än som löst filosoferande utan större verklighetsförankring.

    Kortversion: vetenskapare är tvungna att föreslå detaljerade mekanismer om hur saker fungerar för att bli tagna på allvar. Teleologer behöver bara lägga till ”för att skaparen hade avsikten att göra på det sättet”. Det tillför ingenting vetenskapligt sett.

    Lars-Henrik Eriksson: Blogginlägget skjuter vid sidan av målet — som så många liknande inlägg gör. Vetenskapen säger ingenting om orsaken till att universum uppstod — alltså om det var en slump eller en avsikt. Orsaken är något som vi bara kan spekulera i.

    Däremot så är analogin om explosion i ett tryckeri både uttjatad och fel. (Även om jag måste erkänna att jag inte hört just den varianten förut — vanligen brukar man tala om ett skrotupplag och en jumbojet.) Sannolikheten för ”ordning” skall uppstå spontant är något som vi inte kan bedöma och inte heller behöver bedöma, för ordning har defacto uppstått och sannolikheten för att något skall hända som redan har hänt är som bekant 1.

    Eller, för att uttrycka saken annorlunda, om världen inte hade uppstått så hade vi inte suttit här och funderat över den. Detta brukar kallas för den (svaga) antropiska principen. Alla sannolikhetsresonemang kring universums uppkomst är alltså meningslösa.

    Sedan talar slutklämmen för sig själv: ”…är tillvaron avsiktsstyrd eller ej? Jag tror den är det. Slumpteorin är för flummig.” Han *tror* att den är det, för att alternativet är *för*flummigt*!? Ridå!

    Johannes Ljungquist: Herrar Anonym, Jonsson och Eriksson tolkar krönikan utifrån vetenskapliga referensramar när frågeställningen snarare är existentiell. Därför reduceras deras inlägg till det vetenskapen ”vet” och inte ”vet”. De missar därmed poängen. Krönikan blir för dem då bara en rad ”ofalsifierade spekulationer” och ”lösa intuitiva idéer utan större verklighetsförankring”. De exponerar tydligt sin oförmåga att tänka utanför boxen. Andra som är mer förutsättningslösa kan nog se ett värde i att diskutera tanken på om tillvaron har en avsikt. Det handlar ändå om den kanske viktigaste existentiella frågan av dem alla.

    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  4. @RB

    Fyndig analogi och jag håller med. Precis som radikalfeminismen drivs av ett hämndbegär mot män, har vetenskapsfundamentalisterna aldrig glömt frustrationen från tiden då religionen styrde forskningen.

    Avsikten måste rimligtvis innefatta en sorts generalplan, i meningen grundförutsättningar till utveckling. Men riktigt, den fria viljan skapar naturligtvis avvikelser och variationer i detta givna.

    Och när man sen kommer till frågan om människan som utvecklingsprojekt har jag tidigare skrivit om detta då jag anmälde boken Your Souls Plan. http://blogg.ljungquist.org/archives/7062

    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  5. Debatten på Facebook fortsatte…

    Johan Berggren: Centralt för mig i mina existentiella strävanden är att inte lura mig själv att tro på saker jag inte har grund att tro på. Att bygga sitt själsliv på ogrundade antaganden gällande en utsida av ”boxen” som vi på intet sätt kan uppfatta, synes mig vara rätt ohållbart.

    Johan Berggren: Gällande att tänka utanför boxen så är tanken om en tillvaro utan avsikt rätt kontraintuitiv. Vi människor är väldigt snara att läsa in avsikter i allting. I årtusenden har människor också existentiellt disciplinerats att vara kuggar i skapelsens och samhällets stora syften i enlighet med dogmerna för dagen.

    I bakgrund av detta är det verkligen fritänkande och uppfriskande att en del människor faktiskt vågar tänka utanför lådan och inse att de enda syftena med vår existens vi har god anledning att tro på är de vi själva formulerar.

    Johannes Ljungquist: Meningen med dubbelnegationen ”inte lura mig själv att tro på saker jag inte har grund att tro på” är speciell. Om man tror på något gör man väl det för att man har grund att göra det. Annars skulle man väl inte göra det? Med ”grund att tro på” menar du VETENSKAPLIG grund. Denna vetenskapsfundamentalistiska dogm avvisar allt obevisbart som något man inte bör tro på. Ändå tror du på slumpteorin bakom Big Bang.

    Lars-Henrik Eriksson: @Johannes Ljungquist: Jag är inte intresserad av att bemöta inlägg från någon som ägnar sig åt ad-hominem argumentation. Angrip mina argument i sakfrågan och inte min person.

    Johan Berggren: Johannes. Jag har inga goda skäl att tro någonting alls om något före universum om det nu är rimligt att tala om något före universum. Väl i universum kan jag dock inte se några goda skäl att anta att vår existens genomsyras av någon slags föregående syfte. Detta innebär dock inte nödvändigtvis att jag är anhängare av någon ”slumpteori” gällande före universum. Det innebär bara att jag tillbakavisar vår grund att tro på en föregående avsikt. Försök gärna undvika att tillskriva dina meningsmotståndare åsikter de inte gett uttryck för.

    Men visst. Jag menar att endast det vi kan observera utgör god grund för försanthållanden om världen. Om du hävdar att det finns någon annan god källa till kunskap så får du gärna redogöra för det. I bakgrund av mitt historiska kunnande så är jag dock i utgångsläget väldigt skeptisk till diverse profeter som gör anspråk på obevisbar utomvärldslig kunskap.

    Curt Jansson: Herrarna talar hela tiden om ”tro”, ”försanthållanden” och sina egna vetenskapligt oangripliga ståndpunkter. Ingen av herrarna kan trots dessa säga att de vet någonting, då sådan vetskap (ännu) inte uppnåtts av andra än vissa pingstpastorer. Herrarnas missionsinsats vore ju beundransvärd, vore den inte lika präglad av trosnit som en vilken som helst frikyrkopredikants.
    Johannes har ställt en fråga. Denna fråga anser herrarna vara någonstans i skarven mellan opassande och direkt ohövlig. Eller finns i herrarnas ägo insikter som lägger frågan död och ogiltig? Det tvivlar jag på.

    Mikael Degermark: Ett tredje förhållningssätt är att undvika att ha någon större uppfattning om det vi inte vet något om. Vi har t ex mycket begränsade kunskaper om vad som hände före Planck-epokens slut.
    Att då spekulera i eller t om förutsätta att det skulle finnas någon avsikt med i spelet förefaller mer än lovligt svajigt.

    Johannes Ljungquist: ”Har inga goda skäl att tro någonting alls”, ”endast det vi kan observera utgör god grund för försanthållande om världen”. Detta är förhållningssättet till den grundläggande frågeställningen om tillvarons uppkomst. ”Om du hävdar att det finns någon annan god källa till kunskap så får du gärna redogöra för det”. Jag har inte läst någon hemlig vetenskaplig rapport. Jag har tänkt. Bara. Men jag har tänkt över grunderna för existensen. Som inte går att bevisa. Som saknar ”andra källor till kunskap” än ett frågande sinnelag. Precis som många andra under historiens gång gjort. Utan undran över tillvaron ingen vetenskap, eller hur? Reaktionen är ett samfällt ogillande från en samling surpuppor. Trist.

    Johan Berggren: Men vad har du då tänkt på? Vi tänker aldrig bara. Vi tänker på något. Du har tänkt på tillvaron, dvs det vi är i, i universum. Vetenskap är mycket riktigt driven av frågor men det räcker inte att ställa frågor. Vetenskap kräver också att vi sätter upp kriterier för vad som är en god grund för ett svar.

    Vad i tillvaron menar du ger dig svaret på din fråga?

    Johannes Ljungquist: Johan, du verkar tro att jag har ambitionen att presentera idéer som är vetenskapligt oförvitliga. Att jag skall sätta upp ”kriterier”. Det var aldrig min avsikt. Jag trodde du hade förstått det vid det här laget. Jag skrev en krönika som du kan läsa och fundera över. Det var avsikten. Jag tyckte i min enfald att jag hade en och annan poäng. Men jag förstår nu att jag hade fel. Ledsen att jag besvärat herrarna.

    Mikael Degermark: Johannes: Jag menar att man inte behöver ta ställning. Att utmåla läget som att det handlar om ett val mellan de två möjligheter du ställer upp stämmer inte – man kan låta bli att välja.

    Alicia Hamberg: Nu råkar jag i och för sig hålla med Johan, Mikael, Joacim, Mattias, hoppas jag inte glömt någon. Men det var en intressant diskussion som jag inte tycker man ska dissa, som diskussion betraktad. Den var väl alldeles utmärkt! Jag kan förstå poängen med att det är en viss skillnad mellan en existentiell betraktelse och en vetenskapligt grundad idé. Men jag tycker inte att man nödvändigtvis måste hitta eller hitta på förklaringar till det som inte kan förklaras (i alla fall inte än). Oavsett om de är existentiella eller vetenskapliga. Jag menar, i det här fallet handlar det ju om något som i princip är vetbart, även om vi inte vet. Den typen av frågor som religionen ofta givit svar på, men som också ofta visats vara uppåt väggarna.

    En som vill vara anonym: Nu skriver jag på telefon så jag orkar inte lägga ut mig så välformulerat, ursäkta för det. Jag tycker att det är orätt att kalla dina meningsmotståndare för surpuppor bara för att du upplever att du minsann är djup nog att fundera på livets stora gåtor medan du verkar tro att vi inte bryr oss om högre värden. Där har du fel men detta är en helt annan fråga än den om universums uppkomst. En tanke i högen är också att universum visserligen är oerhört komplext. Att se detta som anledning till en skapelse eller syfte blir väldigt konstigt då man för att förklara komplexiteten föreslår ett ännu mer komplext ursprung. Standardargumentet ”Universum är så komplext att gud måste skapat det.” är ju helt galet eftersom man pekar på guds existens som orsak. Men hur uppkom gud? Att vi dessutom inte behöver en gud eller orsak för allt vi hittills kunnat se gör att jag inte upplever dessa hundratals liknande hypotes som troliga. Inte ens i närheten av tanken att det bör grunda sig i något naturligt fenomen vi inte känner till än.

    Alicia Hamberg: ‘… att du minsann är djup nog att fundera på livets stora gåtor medan du verkar tro att vi inte bryr oss om högre värden. Där har du fel men detta är en helt annan fråga än den om universums uppkomst.’ — Jag tror, ärligt talat, att det är här det väldigt ofta skiter sig — nu talar jag rent generellt. Jag vet inte hur ofta jag stött på andliga människor som trots att de inte själva tänkt längre än näsan räcker och är ytliga som en vattenpöl, tycker att de tänkt djupare än andra. Nu räknar jag inte Johannes, Curt eller Tom till dessa ytterst spåniga människor (ursäkta), förstås inte, men jag känner att det finns ett mer eller mindre tydligt element av detta i så många av dessa andliga livsåskådningar (o dyl) och hos så många dem som omfamnar dem — ett slags andlig högfärd. Det kanske är självklart när man tycker sig ha svar att man tänker att de som inte delar de svaren måste ha misslyckats att tänka på frågorna. Eller något sådant? Men det är ju kanske lite off-topic.

    En som vill vara anonym: Ja. Jag har får det i ansiktet typ en miljon gånger.

    Johannes Ljungquist: Det finns i grunden två möjliga förklaringar till tillvarons uppkomst, antingen slump eller intention. Det är mitt påstående. Jag har inte talat om Gud. Jag har inte antytt att ni inte bryr er om högre värden. Varför tillvitar du mig saker jag inte sagt?

    En som vill vara anonym: Det finns inte alls i grunden bara två. Och jag pratar inte bara om ditt resonemang utan generella varianter av försök till avsiktliga påståenden om universum. Och med ”gud” menar jag en planerande eller avsiktlig orsak till universum. Finns det någon annan minsta gemensam nämnare för gud förresten? Du har inte bara direkt sagt att vi av någon anledning är surpuppor utan också sagt att ditt resonemang om altets uppkomst är relevant för att du filosoferat, medan vi är vetenskapsfundamentalistiska. Vem är sur egentligen?

    Curt Jansson: Mattias, även jag upplever tonen hos de som tagit till orda ”contra Iohannem” som aggressiv och föga lämpad för ett rofyllt samtal om sådana höga och svåra ting. Det verkar på mig som om man känner sina tår svårt påtrampade och detta har jag svårt att förstå.
    Där finns ju för Höge Fra Diavolo nog med giltiga argument för den s k vetenskapliga modellen, intentionsmodellen är mycket svårare att hitta vettiga skäl för, då den viss med nödvändighet kommer att innehålla transcendentala aspekter, vilket med förlov sagt inte är comme il faut i bättre sällskap. Det är alltså helt onödigt och helt malplacé att hetsa upp sig över frågorna som Johannes ställer. Svar i en lugn och sansad ton, utan vidhängande bildningsarrogans vore bra mycket trevligare att befatta sig med. Surputtar är i sammanhanget ett helt passande uttryck.

    En som vill vara anonym: Ja. Jag blev irriterad och ber om ursäkt.

    Joacim Jonsson: Ber också om ursäkt för min hårda ton.

    Vad gäller filosofiska/existentiella kontra vetenskapliga frågor så är frågan vilka slags spelregler det är i sådana diskussioner. Bara logikens lagar eller inte ens dem? Isf kan man hitta på vilka förklaringar …Visa mer

    Johannes Ljungquist: Holister och existentialister odlar fördomen om vetenskapsteoretiker som krassa och fantasilösa, och de senare talar om existentialisternas världsbilder som simpelt hittepå. Men jag har inte hittat på, eller tagit till mig en kul idé ur det blå häromdan då jag var lite i gasen. Att inte som vetenskapsteoretiker vara bunden av beviskrav innebär inte att man hittar på ”vilka förklaringar till universums uppkomst som helst”. Jag börjar nu ana orsaken till det kylslagna mottagandet och vidden av era fördomar. Krönikan är ett resultat av decenniers grunnande på världsidén. Inte för att jag därför menar att det är något märkvärdigt jag kommit med. Det är ju bara en idé. Och en frågeställning. I min värld och med mina existentialistiska vänner räcker det för att tänka över. En aspekt på varats enorma potential. Inget mer. Ni kan lugna ner er nu.

    Och den som vill att jag ska ta bort vederbörandes text från min blogg får väl anmäla det. Jag trodde inte det var några problem.

    En som vill vara anonym: Jag tycker faktskt att du kunde försöka visa lite vanlig hyfs också, när vi är flera som faktiskt insett att vi blev lite väl beska. ”det kylslagna mottagandet och vidden av era fördomar”. ”Ni kan lugna ner er nu.” jag blir ärligt upprörd av vad jag tolkar som en oerhörd självgodhet faktiskt. Och att du kommer och ifrågasätter när någon påpekar att de skulle uppskatta om de blev tillfrågade om deras namn fick publiceras i annat sammanhang. Jag tycker du verkligen borde försöka tänka över hur hånfullt du själv diskuterar.

    Curt Jansson: Trevligt att man dämpar tonen så här i efterhand. Underligt att dessa frågor alltid får folk från alla sidor att fälla ut klorna. Kunde någon våga sig på ett försök till förklaring på varför en rätt beskedlig och ofarlig fråga väcker en sådan stridslystnad? Jag blir för all del själv stridslusten fast har svårt att se vad som triggar just mig, om det inte skulle vara den allmänna stämningen eller vad det kan kallas. Någon?

    Joacim Jonsson: Om man ”bara ställer frågor” och inte vill diskutera detaljfrågor så finns det inget att diskutera.

    Curt Jansson: Joacim, ”diskutera” k a n vara något annat och bättre än en duell på skarpslipade värjor eller för den delen ren pajkastning (vilket jag inte alls säger att detta varit). Dessutom, om man kan behålla lugnet fast man blir provocerad av frågeställarens impertinens, blir det möjligtvis plats för lyssnande och talande, tagande och givande. Det vore väl fullt möjligt att lugnt och sakligt informera deltagarna om varför man anser Johannes åsikt vara felaktig utan att därmed tilltala eller omtala honom som något katten släpat in? Johannes blogg använder spetsiga formuleringar. Att känna sig påhoppad är väl tillåtet fast inte särskilt nyttigt. Att tillbakavisa felaktiga påståenden kan även göras i en civiliserad ton.

    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    VN:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  1. No trackbacks yet.